PRG-80YT VS VECTOR－聊聊CASIO和SUUNTO的户外手表

过份依靠装备就累了~最好的装备就是技能。我们行军哪有配那么多电子厂品、昂贵的用具？服装就是作训服，99式作训鞋,纸质地图加指北针.每天行进40公里至100公里不等,时速8至13公里不等.心比天高,腿比路长.

美军士兵为什么会更信任民品的Caio，Timex？这个道理和他们为什么要自己购买手枪，刀具，枪支附件，防弹衣，陶瓷甲板，战术背带一样，更好的装备能更好保障自己的生命，这些都是经过生命和鲜血的教训得来的，还有什么能比这更具有代表性的？
第一次海湾战争正是低端机械军表逐步被电子表取代的一场战争，从那以后，美军再没有大规模采购廉价机械军表。取而代之的是——美军征兵广告：入伍就送G-shock……
你说的另外那几支陆军，甚至连大规模现代战争经验都不具备，我绝不同意一支没有经过现代战争检验的军队是一流的军队，就好像我不同意没有经过战争检验的表被称为军表一样。
多说一句，美军官方采购的制式军表——红线红字的MIL-Shock现在可是千金难求。

本来不想跑题的，但是我看到你说世界上只有美国人打过现代化战争，就让我不能保持沉默了。如果美国打的是现代化战争，按么他唱得是独角戏么？

中国军队50年来分别和联合国17国联军、美军、苏军、印军、越军进行过地面战、空战或者防空战（对苏属武装冲突），如果你以为这是依靠所谓人海战术进行的，我只能说“你军训的时候为什么没有积极参加班排进攻演练？”；苏联军队曾经酿成过匈牙利事件，并且入侵过阿富汗；英国军队作为仆从军也参加了多次对伊作战，你以为只有美国军队打了现代化战争？

美国在和中国人交手后，都打了哪几个国家？巴拿马，格林纳达，政令不通的阿富汗，瘫痪中的伊拉克，都是些孤立无援的小国。就这样，还要叫上北约联军才有胆量动手，这算现代化典范？“以大欺小”什么时候也算是现代化了？

就这些小国换了中国、俄国或者德国（纯粹假设）去打一样是精彩纷呈。在绕开了中国和俄国后地成功虐待了弱者，这就算现代化战争了？世界上就美军这么强大这么现代化这么有经验，怎么在猪湾事件后再也没有奈何过古巴？最近新加入社会主义阵营的委内瑞拉，美国又能怎样？因为它们有另外两个巨人在撑腰。如果那两个巨人都是不现代化也没有经验的虚胖，美国人怕什么？万里迢迢的伊拉克都打了，怎么不打古巴?同样，中国迟迟不武力解放台湾，以美国为后台的台湾也没有胆量法理台独，也是现代化军队之间相互忌惮的平衡罢了，任何一边的弱小和退让都会打破这个平衡。

欺负一些连武器都不能独立研究和制造的国家，就是现代化了？

“STRYKER系”再吹嘘，心比天高，命比纸薄，2发RPG-7送上西天；FCS则被世界军界当成笑话；十字军战士自行火炮因为超重被放弃，而且其射程和精度还不如中国出口到科威特的自行火炮；F-22则面临反隐雷达危机。。。不再枚举。

这就是美国陆军的现代化，处处受到对手克制的现代化。一个能够克制现代化的“经验丰富”的美军的对手，竟然是几个落后的、没有现代化战争经验的国家，这思维逻辑本身才是世界第八大奇观。

还在认为就美国人打过现代化战争？还在认为就美国人懂现代化战争？美国人擅长的只是宣传理论而已，而且善于宣传不成熟的理论，就像当年的武库舰一样。

美国人的空地一体火力战是当年的现代化战争样式，1952年的上甘岭，美国人从中国人的IS-2重型坦克分队、喀秋莎集群、203重炮、米格-15机群和充足的机枪冲锋枪的嘴里得知，中国人也已经学会了，只用了1年时间。

把别人当成是静止不动的傻瓜真不是一个好主意，美国人自己早就领悟了。所以拥戴美军的同学，也请拥戴这一点。
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里根是美国总统，仅仅因为他的主张？史瓦辛格是州长，仅仅因为他的立场？
美国普通民众心态的特点，就是随意和猎奇。
美英士兵既然能安心身穿中国兵工厂生产的防弹衣在伊拉克横行，就有可能把在家乡已经戴惯的CASIO上战场，这是西方军队的自由，自由的行为不全是理性的，并不全都需要健全的理由。M4A1卡宾枪的指标先进的很，但是美国士兵进行长距离巡逻时却带上老土的AK-47，甚至是来路不明的中国制81-1，这一样是美国士兵的自由。

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机械军表淘汰？那么百年灵空军表都卖给谁了？只能说是低端基本型军表范围上，石英表用低成本多功能逐渐占领了市场，仅此而已，一切的关键是在于性价比，这也是低档军表的重点。很多的国家则对低端军表没有要求，士兵想怎么戴、戴什么都可以。石英表在民用市场占有率高，顶军表位置的机会就更多，仅此而已。我还没有见到几个戴劳力士的GI——美军步兵个人的经济水平和欣赏水平也只能抵达CASIO阶段，手表爱好者在全世界都是小众，包括瑞士本土。年轻士兵关心的是酷不酷帅不帅，以及是否价格合理。

所以我还没见到哪个国家的空军飞行员用CASIO——他们的军队为他们配备了更好的手表，他们的薪水和知识水平也让他们不会选择CASIO。
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关于这个话题也许转移到水区比较好。

[ 本帖最后由 MSZ006Zeta 于 2007-7-18 21:34 编辑 ]

偶尔说说军表，没想到跑题这么远。既然开始跑题，不妨就干脆跑到底吧。
看得出来MSZ006Zeta非常以我们的军队为自豪，我也一样。但这并不是否认对手的理由。GCD领导下的解放军战士是世界一流的士兵，这一点谁都不能否认，但一流的军队除了要有一流的士兵，装备也同样是不可或缺的因素，这一点正是中国军队的软肋。一比一的战斗我们是否就一定能胜过美军？在朝鲜战场我们要吃掉美军一个团可是要动用一个军的兵力啊！
曾经有人说，美军，如果没有优势的装备和完善的后勤支援，就什么也不是，可问题是从一战以来，他们总能保证自己拥有比对手更先进的武器和更完备后勤支援，这难道不是他们的优势所在？没人会傻倒放弃自己的优势跟你打一对一的消耗战吧。而我们的万岁军38军装备现代化的目标是什么？能单独对抗美军或苏军的一个重装机械化师。以一个军对一个师，这就是现实的差距。
说到信息时代的现代化战争，公认的标志是以第一次海湾战争为开端，美国佬用硅片砸烂了撒达姆的钢铁，而自身损失微乎其微。如果换成中国军队去打，取胜是不成问题的，但是损失呢？扪心自问能做到美军那么小的损失吗？难道中国士兵的生命就天生不如美国士兵金贵，就可以随便消耗？
正是由于能在实战中检验新装备新技术，所以美军能及时发现自己的问题并加以修正，不断发展战争理论。中国军队毕竟十几年没有参加过战争了，经过海湾一战，才发现自己落后太多，战争的模式已经发生了天翻地覆的变化，这才开始急起直追，真正开始了装备现代化的进程，但是在家家闭门造车发展的没有经过实战检验的装备就一定比美军的装备更适合战争？这从逻辑上怎么也说不通吧。
中国拥有一流的士兵，但是解放军是否还是一流的军队，这需要通过新的战争来检验，兵者，国之重器，谁是一流，谁是二流，那时要用鲜血和生命来证明的。美军在不断的战争，不断的流血，不断的磨砺自己，我们呢？希望等到解放台湾的那一天，我们能理直气壮的宣称我们的军队是世界一流，而美军是“二流”。在这之前，还是让我们自己多一点谦虚的态度吧。
回到军表上来，我觉得飞行员等特殊军种的军表和普通战斗士兵的军表是两码事，前者更接近于一种必需的工具，必要时可以不计成本和代价，而后者是一支军队平均装备水平的体现，而我们目前甚至都不能保证我们每一个战士都有一块可靠的军表，想到这一点就感慨啊。
说到电子表实用性，我想美军特种部队应该够有说服力勒吧，这些整天把生命置之度外的人可不会只关心酷不酷帅不帅，也有足够的薪水和知识水平选择他们需要的军表了吧，他们还是选择了G-shock。

最后，多说一句，G-shock是一种很不错的表，我一直很喜欢，但是我不会去买，仅仅因为我个人是抵制日货的，但是这并不会妨碍我在必要时对其做出公正客观的评价。

日本陆上自卫队自己使用的是SEIKO。日本从旧军时代起，就在使用SEIKO，对于日军来说，SEIKO代表的不只是表，而是特有的民族精神，这是CASIO这种表所无法诠释的，是军表的政工之一。我国军队勤俭起家，在过去只有军官拥有手表，早期一些步兵连排甚至索性使用民用机械闹钟。作为一个发展中国家，暂时还无法大规模配备军表。

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美国陆军重型机械化师满员人数可以达到3万人（2万7千，外加额外配属的支持部队编组），甚至更多。

中国一个步兵师人员数量通常保持在1万2千人以下，也就是说几乎三个师的兵力才和一个美军师相等。这是编制体制的区别，普通的民众经常忽略此问题。

要想包围并消灭敌人，传统上需要至少3比1的数量优势才可以办到，如果轻步兵部队围攻重型步兵，则需要5比1的数量优势来达成合围和歼灭。美军团级单位人数在3000人左右，志愿军一个军在战时均无法满员，一些军仅有两个欠员师，一个师8000人左右，一个军算上支持部队也达不到2万人的规模，再加上缺乏空中支援，以18000轻步兵围攻3000重步兵是常态，任何指挥官都应该这样进行作战行动。

第38集团军的人数通常在5万人左右，其目标过去一直是单独对抗一个美军重型机械化师。最近一段时间起，目标在逐渐升级为可以单独对抗一个重型师又一个独立中型旅的水平了。一方面是装备和人数的问题，另一方面是我军陆军部队作战时不能指望空军的对地火力支持，因为处于劣势的我军空军部队实际上还处在国土防空军性质的范畴内，这导致地面部队在攻击的快速性和灵活性上受到牵制，而只能使用庞大的炮兵部队进行弥补，而我军的陆军航空兵还不够成熟，目前无法承担高强度的对地攻击任务。

美军的优势在于装备，但是士兵的士气一般，作战决心不强，这与战争性质有关。如果美军是在保卫国土，那么情况就会有很大的改观。

换中国打伊拉克，可能会形成传统式的战线式战争。这种战争的消耗较大。但是，这种残酷战争的另一个特点是，一旦取胜，对占领区的统治会比较巩固，而美军的破竹式跳跃攻势导致了大量雾区。这在今天的伊拉克已经得到了验证。因此，究竟什么样才是真正的现代化战争，还没有定论。

1979年很多人怀疑还能打不能，事实表明，能。
1984年，改革开放正热，又有人怀疑这些家乡在发生巨变的士兵是否还能作战，李海欣高地证明，中国步兵仍然忠实勇敢。
作为一个大规模使用步兵历史可以追溯到公元前500年之前的民族，中国步兵的素质和勇气，无论是国家强盛还是衰弱时，都是不容怀疑的——只有一次例外，满清。

美军陆军为二流，是美国人自己也认同的。随便一个美国影片，英雄主义或者写实主义的，都对美国陆军不屑一顾。典型的镜头就是美国伞兵要过溃退的美国步兵的枪支弹药，投入战斗，而美国步兵则头也不回地成群地崩退而去。这是事实，因此美军除了在对手作战能力较弱的情况下，都不主张分兵冒进，以防包围——美国陆军军人在被包围时，只要确保手中的子弹已经打光，就可以投降，不会受到任何责备。这是大陆军也就是北美民兵出身的美国陆军缺乏传统的表现。

流血可以获得经验，但是获得一万次杀死兔子的经验，对于打虎来说也没有意义。这就是症结所在。中国人在1979年打得还是50年代的战争，到1984年就发展到炮兵支援下放到步兵班排一级，并且使用直升机输送伤员的水平，就是因为当时和对手的实力差距不是很大。差距越大，力量对比越悬殊，所获得的宝贵经验就越少。也因此，1985年后对越作战逐渐稀疏，一来是对手已经无力再战，二来锻炼队伍的目的已经达到，并逐渐达成了制压性的优势。

这其实类似游戏中杀低级怪物不涨经验值的设定。

至于海湾战争的冲击，主要并不是作战样式上的，而是主战装备的代差上的，就这一点，可以通过各种公开刊物去了解到。

美军已经50年没有和一个势均力敌的对手作战过了，这不是事实么？美国打赢的都是非常弱小的国家，格林纳达全国只有几千武装人员。世界上能够和美军势均力敌对抗的无非中俄，而这两个国家也是核武国家，同时又均是联合国五常之一。美军的策略就是不和这样的对手直接产生碰撞，而采用围堵等手段进行削弱。如果是弱国，何必如此费心？出兵即可。

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美军特种部队并不需要长期战斗，他们的作战时间采用小时计算，所以比较适合使用功能性好的设备。因此，CASIO是有可能的，可以胜任的，因为CASIO具备很多功能，多数有用，而这可以减少人员所需携带的装备的数量，毕竟特种部队本身携带的其他装备已经非常多，需要减重。而机械表功能一般较为单一，对于特种部队来说可能不够用。同时，比起很多专业的定制生产的军表，CASIO便宜很多，而美国特种部队的手表一般是队员自己购买的。

最后，特种部队战士的文化素养并不一定有什么特别，特种部队至今仍然首选凶狠剽悍之辈，再选择能够掌握现代化辅助设备的，这和文化水平较高、对机械多有了解的飞行员有根本区别。这和暴发户花N万元买宝石石英表的举动区别不大。

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最后，我要说，CASIO一来不是日本右翼势力的出资者，二来价格合理，从经济一体化考量，这种抵制日货我个人持中立态度。自强是通过生产比CASIO更好的产品来实现的，而不是回避的态度。
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最后扯一些别的。

额外说一句，奇袭白虎团团部的我军特种部队也不是人人有手表，照打不误。还有，美国军队的军表怎么便宜怎么实惠怎么来，以及美国人的钟表品味问题，在欧洲都是笑谈——二战美军的军表多数都是垃圾货，而英军甚至在使用劳力士作军表。沙漠风暴中使用苏联军表也是因为要控制价格，又不能影响质量。看看美国钟表业的现状，就知道美国人的确是一个汽车上的民族——而汽车上有电子表。

[ 本帖最后由 MSZ006Zeta 于 2007-7-19 20:14 编辑 ]

ms辩论啊！
两位的确还是知识面比较广的。让我好似墙头草，东倒西歪啊！！

感谢MSZ006Zeta始终能抱着比较客观的态度来辩论。不过所有的辩论者都会受意识形态的影响，所以辩论一般解决不了问题，于是这个世界上才会有了战争。
回到我的观点：
第一、我军以多打少，不管出于什么原因，总不能说明我军战斗力要强过对方吧。客观上同样的兵力，我军现在不如对手。
第二、士气是个虚的东西，自然有涨有落，假设我军也出国远征发动这样一场不义之战，是否就一定能比美军有更高的士气？值得商榷。美军士气不高是因为长期在外征战，而且大都是无关痛痒的局部战争，甚至二战美国人也输得起，希特勒从没想要吞并美国，而日本同样希望能和美国和谈，划太平洋而治。而且士气低落的美军也可以打得世界一流的德军节节败退，真是@#$%*!……如果将来美军被迫与苏军或者解放军来一场事关两国国运的大战，未必就士气低落。
第三、抛开装备和支援火力来谈战斗力是不现实的，理由前面说了，有优势不用那是傻瓜，没人愿意主动放弃自己的优势来跟你打消耗战，在战场上你也不可能找到机会和对手来一场没有空中支援的公平决斗。所以美军的装备优势必须计算在内，就像我们说到解放军就一定会考虑到作战精神的因素一样。
第四、说到历史，除了GCD领导下的军队，其他中国军队的也大都乏善可陈，历史上的中国就跟现在的美国一样，是世界上数一数二的强国，战胜周边那些小国是应该的，同样是靠国力兵力还有装备的优势，有什么可骄傲的，更何况还常年被被北方游牧民族骚扰而不得不大多数时间转为防御，面对同等强大的对手，如汉初对匈奴，唐在西域对阿拉伯，宋对辽、金、蒙古，明对后金，清对列国，败多胜少啊。
第五、美军自己说陆军二流，那是他们内部军种之间比较，他们没说自己的陆军和别的国家比是二流吧。这一点不能成为理由。

如果现在我们要和美军开战的话，我们要胜利还是要用战士的生命去填，我们的战士虽然不怕牺牲，但那决不是他们就可以被随便牺牲的理由，我们的国家有义务为自己的战士配备世界一流的装备。

另外，打兔子虽然获得的经验少，总比没打兔子的人枪法要强一点吧，更熟悉野外环境吧，更善于捕捉猎物吧。你杀个低级怪至少鼠标操作得到锻炼了吧，现在你连兔子都不会打，鼠标都不怎么会用，就硬说自己专打老虎，专杀老怪，岂不惹人笑话？高手过招，差距往往就在那一两招，围棋胜负，就差那么一两口气。高超的战术素养，来自于严格的训练和丰富的战斗经验，抗战时包括八路军在内的中国军队普遍的枪法和拼刺皆不如日本鬼子……说到伤心处，不说了。

至于把特种部队选表比作暴发户，我很不以为然，暴发户之所以成为暴发户，必有其理由，暴发户也许什么都不行，但是就是有钱！要是真到了比谁钱多的时候，一般人就是不如暴发户。N万元的宝石石英表平时戴过于张扬，但是变现的能力就是比钢的机械表强，实在混的不行要跑路了砸下宝石来能直接当钱用，你戴个钢的机械表行么？电视上港台黑社会老大没事干戴个镶满钻石的金劳可是有着深层原因的，一般人还真就戴不起！所以说把特种部队选择G-shock归结于个人素质是说不过去的，一线实际使用者的选择都没有说服力的话，其他人的选择就更是纸上谈兵了。

现在的美军就是那个暴发户，你可以说他没有传统，没有士气，没有纪律，但是人家就是有钱，有最好的装备和后勤，有最猛的火力，这世界上还就是没人敢说可以一定打败他的，按你说的解放军要是真有把握打掉美陆军的话，早打过三八线，早打过台湾去了，还等什么？

奇袭白虎团，不说了，有能力装备的话为什么不装备，还不是因为没那个能力装备，这还成了理由了？越穷越光荣？那一辈子小米加步枪好了。

品位？说到军表，还拿品位说事，说明你也许根本就没有体会军表真正的精神所在。严格说来，一块没有真正上过战场的表，是没有资格被称为军表的。一块不被战士选择的军表，还有什么意义？在战场上，什么品位，礼仪，文明、道德，都是胡扯，如何活下去，或者死得有价值，才是此时考虑的问题。战场上的军表，在此时真正回归其本来价值，不再是白领们平时用来摆酷的道具，不再是一件可有可无的“男人的首饰”，而是和战士的枪一样，是一件真正的军事装备，简洁，朴实，准确，可靠，值得信赖，指引着胜利的时刻，延伸至作为军表使用的电子表，还要再加上轻巧、精确，功能强大，价格低廉。我希望我们每一个战士，都能有这样一块表，陪伴他们度过军旅岁月。

以前在一个潜水杂志上看到有一个美国著名潜水员的选择也是G-shock，记者问他再选一块表会选什么，他说还是选G-shock，防水，便宜，不怕丢，不怕碰坏，便宜到坏了可以轻易再买一块。二战时的英军也不可能做到人手一块劳力士，只有飞行员和潜水员才能佩戴劳力士，那还是在没有其他选择的情况下，因为当时的技术条件只有劳力士等少数厂家能做出可靠的防水机械表。换做现在呢，90年代我学生时代在路边买的一块二十块钱的国产杂牌电子表在准确度、可靠性和防水性都要远超过百分之九十的二战军表，现在如果国家肯用心做的话，一块符合军队需要的电子表成本不会超过50块，哪个机械军表能在同等可靠性能下达到这么低的成本？为什么我倾向于电子表做为大规模装备军表，就是因为这是最符合我国现实条件的选择，难得的是这还是经过了美军的实战检验被证实是完全可行的。

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抵制日货，是我个人的生活态度，日本拒不承认错误，挑衅中国人民的感情，觊觎我们的领土，把三流产品以高价卖给我们，我为什么还要买他的东西？人家是用脚投票，我这是用我的钞票表明我对日本的态度。

第一，3倍兵力优势，已经是下限，任何军队的教科书都是这么教的。如果你包围对方的兵力达不到对方的三倍以上，请问你如何制止对方集中兵力于一点进行突围？就一个扇区来说，恐怕倒是包围者的兵力更为薄弱了。这是常识。

第二，美军打得多数为不义之战，士气不高，我前文已述，倘若保家卫国，另当别论。

第三，38集团军对抗一个重装师又一个中型旅，是考虑了对方空军支援和陆航在内的。38集团军拥有全国唯一的集团军属防空旅，这是直属部队里规模最大的编制，现在的资料来说，只此一家，别无分号。一个重装师加中型旅，人数在4万以内（中型旅不超过5000人）。考虑到装备的差距和空中支援问题，这仍只是个目标，当前还不能达到。

然而，要求战争中双方单个士兵战斗力相等，本身就是毫无意义的。第二次世界大战中，苏军步兵的战斗素养不如德军，但是凭借配合和兵力优势，硬是高歌猛进，在没有退路的情况下，一路反击，直捣柏林——数量和自然条件都是必须要考虑在内的；而美军在对德军发动攻击时，也必须凭借人数和技术兵器数量上的绝对优势才可以进行，而战役结果通常是德军败北，双方伤亡数量大体相等。那么按照你的一对一才算勇武的看法，国土辽阔、兵源充足的国家，都不得依靠领土纵深和人口基数进行战争，而应该两国各派一名高手对决，来决定两国的命运？战争打得乃是整体！中国拥有庞大的陆军，其数量本身就是对装备质量的弥补，用兵的根本在于在战略上取胜，而不是战术上占便宜——纳粹德军战术上常有出彩的表现，但是又有何用？

关于抗战中的拼刺刀，《兵器》杂志今年第七期，有专题，也有所讲述。日军是非常重视拼刺刀的，其单兵拼刺能力是顶尖的。反观国共两军，相关训练就差一些，而士兵的体格也较差——日本兵个头是不高，但是营养比我们好。在早期，白兵战中有些日本兵甚至可以抵挡3~5个中国士兵。在战争中学习战争，随着缺少弹药的八路军和新四军也逐渐把拼刺刀当成了主要作战样式之一，情况开始改观（国军对拼刺重视度并没有提高多少，这是因为国军的枪支弹药比起共军要充实的多）。1943年，双方的拼刺能力就开始势均力敌，到1944年，我军，尤其是八路军正规部队，在拼刺时已经对日军取得优势，双方对冲时第一排的日军往往在双方寒光一闪时就倒了下去，甚至我军在你死我活的白兵战中竟然可以抓到完整的俘虏。当然这也和我军的战术有关——先甩手榴弹，之后冲锋，我军第一排兵短兵相接前向着对方第一排的士兵排射一次，不求打中，只求震慑，射击后的步枪不退壳，相当于上了保险，之后第二排超越第一排（这个第二排并不是通例，各部不一，这要看之前是否甩过手榴弹），再最后开始拼刺之前再向地面射击一次，实际上就是向对方腿部射击。这样的子弹不会跳弹伤到己方，而对方的士兵一旦腿部中弹，则顿时阵型就被破坏了，再加上第一次排射的效果，此时日军气势已退。再加上我军拼刺技巧的纯熟，有些战斗甚至成为了实战演习的性质，老兵掩护，新兵刺。

第四，特种部队的士兵特长在于隐蔽、侦察以及单兵战术，这是杀人机器的必须，但是选拔条例中没有对个人喜好、品位等做出要求。如果你坚持认为中国男足的泡吧球员们爱好古典交响乐，就此问题我只能保持沉默了。

第五，我军入朝以轻步兵为主，实际上部分地区甚至是从鸭绿江沿岸发起反击的，请问，战火从鸭绿江沿线推进到三八线附近后，因我方进入南方平原的作战能力有限而美方也认为自己向北推进无望，双方签订了停战协定，这种情况下，应该如何计算输赢？

第五，特种作战也分很多类型，例如侦察作战需要的是先进设备，不推荐火力接触，因为这和任务无关。但是奇袭白虎团是属于典型的斩首奇袭作战，这种作战环境下，要求的主要是单兵的战斗技能，与兵器和技巧相关，而与辅助设备的关系较小。在不同的作战样式中，扬长避短，是我党我军的铁则。我反对越穷越光荣，但是就算没有人守一块手表，特种兵作战仍然不会受到较大影响，对于他们来说这并不是必须的——海拔、方位，都有GPS解决（北斗），绝对的精度表现，同时还有卫星校时功能，绝对的准确时间，此外还有多种特种兵必备的常识辅助。这一切，都集成在PDA大小的设备中。请问，相比之下CASIO的优越性在哪里？和军用级GPS/北斗手持机去比专业？一块普通军表提供快速的大致时间查询即可。在条件不利，但分组行动时，只要其中一人有表即可。

第六，如果要求真正的高性能数码军表，那么应该被采纳的正是SUUNTO。在合理范围内，军队更关心性能，对于民用SUUNTO也许性价比不高，但是对军队来说，如果是军方自行出资，那么这根本不是问题。没有配备更专业的此类手表，根本原因在于，特种兵执行任务时所携带的单兵装备，往往能够提供更加优秀的表现，随着这些装备的重量也在大大减轻并集成化，CASIO类手表所带来的减重等作用效果越来越不明显。

第七，如果上过战场的表才是军表，那么世界上很多军表都没上过，那么它们都是儿童玩具？只有杀过人的东西才是武器，所以洲际弹道导弹也是摆设？这个理论颇为强大，令我无比畏惧。上海牌17钻手卷机械表已经上过多次战场，啊~我真是幸运啊，我拥有一块无敌军表嘿。

第八，军事装备的话，那么花哨且不专业的民用CASIO电子表就属于不上不下的尴尬境地，论专业，比不了军用品，论便宜，比不了简单数码石英或者大三针。大概也就是美国军队这样“幽默”的军队用CASIO手表给当成宝贝来鼓励青年入伍，竟然还能取得成功——美国人的品味在自称文明人的欧洲人那里早就是笑谈——英国军表再不济，也习惯于采用瑞士机芯，或者本国产的精度达到规定要求的军表。

第九，只买最合适的商品，是适应市场经济要求的。日本的产品好，就买日本的，美国的好，就买美国的，国产的好，那就买国产的；对国产偏爱可以，但是不可以偏执。奇瑞发展到今天，绝对不是靠国人的同情和怜悯换来的，而是敢于和国际强手争夺的拼搏精神，也只有这种勇气才能换来对手的尊重——我在右翼的读卖新闻上看到了对奇瑞与克莱斯勒合作的新闻，文章中对奇瑞使用了“大手”（强者）等词汇，全文上下非常尊重，尽管我们的奇瑞还远不能和本田一较高下。没有自强，哪有这份尊严？溺爱呵护下产生不了真正的强者！经济全球一体化不可逆转。只有在一个理性消费的市场中锻炼出来的品牌，才是强者。

再次跑题的部分如下：

第十，日本政府长期被右翼势力把持，并且有部分民众思想右倾，这是铁的事实。但是，还有另一种真实存在着。

我也曾经是激进派FQ的一员，例如当年就南斯拉夫大使馆被炸事件向美国大使馆示威，我就亲自参与了。对于日本，基于教育和事实，长期以来我也抱有根本性的敌视，一度被周围的人叫做复仇狂人。

然而，马克思列宁主义，也主张，打败敌人要先掌握敌人的语言，学习敌人的文化，了解敌人的思想。而交流，正是人类和平的曙光。亲身接触了普通的日本百姓、同龄人，部分掌握了语言，逐步开始了解文化，伴随着年龄的不断增长，我的观点渐渐趋于理性化。

日本右翼当道的今天，究竟是谁一手酿成的？答案只有一个：美国。我们的琉球群岛是谁擅自划给日本，从而导致中日两国争端不止的？美国。是谁蒙蔽了日本人民，告诉他们这些不义得到的领土和利益就是日本原有的？是美国支持的日本右翼势力。为什么日本左翼联盟和日本共产党虽然是第三或第四大势力，并在一些县（省相当）议会占有多数席位，却一直不能改变这个国家政府的办事作风，而战犯首相的后代们仍然是首相和大臣？是无能和过激的走极端政策！

解决问题要从根本上下手，而不是因为看到对方做错了，就扭过脸去，谋划着怎样用刀杀死对方，这不是胸怀天下的中华民族的作风。

用剑换来的，早晚要因为剑而失去。愚蠢的日本右翼军国主义分子当年投机赌博导致的失败和灾难性后果，已经深刻说明了这一点。所以耻辱不可忘，偏见却一定要保留，用一颗正常的心去看世界。

最后，过去卖三流产品给我们，正是因为我们的消费者和市场都还不够成熟，消费者唯进口商品马首是瞻，而国内厂商产品竞争力不足，面对三流日本商品仍旧难以抗衡。可以说，对手的藐视，根本原因在于自己的无能！没有实力，哪有尊严？美国卖给我们的，欧洲卖给我们的，难道就不是三流商品了么？远的不说，看看SUNNTO的傲慢态度！

可喜的是我们的消费者逐步开始进入理性消费阶段了，明白排除干扰选择对的——国产家电的成果就是写照，海尔电器也在日本列岛实现了胜利进军，我未见日本消费者产生明显的抵触、鄙夷情绪，因为他们是理性的消费者，他们只关心商品是否合用、好用，至于政治立场，今天多数的日本人不是很在意。这是一个过程。今后，无论是日本产品，还是美国的、欧洲的，只要他们拿不出竞争力来，就会无情淘汰。惟有这样，他们才会用第一流的产品来和我们竞争，人民的选择余地才更大，生活水平才更高。

补充，换一个视角，大家的心态都是一样的，这是很有意义的发现。

日本人从小被教育说，附近的岛屿都是日本的，日本已经就战争问题道歉，日本自己也是受害者，如此等等。就像我们习惯于相信自己的这个政府和媒体的宣传一样，日本人从小也接受了。

今天，在他们的视角里：中国人在派出潜水艇随意进出日本的领海；中国的驱逐舰队视海上自卫队于无物，在日本领海和专属经济区肆意巡航；中国空军的战斗机经常无礼锁定海上保安厅甚至海上自卫队的例行巡逻机；中国政府纵容针对日本普通商品和文化商品的盗版和仿制；中国政府干涉他们参拜纪念殉国者的神社；中国在自然资源的获取上四处为日本设置难题；中国纵容属下的朝鲜绑架日本无辜民众作为人质；中国出口给日本的食品，经常出现安全问题，但是作为岛国的日本却不离开中国的粮食及其相关产品；中国拥有世界上最庞大的陆军，并且可以认为是世界上最强大的之一，空军则拥有4000架作战飞机，水面大型战舰和现代潜水艇数量上也远超日本，且具备日本海上自卫队所缺乏的强大反舰能力及一些核心技术；中国现在拥有可以穿透至今还在研制阶段的TMD和NMD的多弹头变轨机动核武器，并且国内不少民众主张针对日本使用这些核武器；中国的航天事业位居世界第三，而日本连发射卫星的运载火箭都成问题，重要的返回式卫星也几乎总是不成功；中国有辽阔的幅员，众多的人民，高度有力的中央政府，而日本的政客除了在国内问题上勾心斗角之外，对外政策上对美国是言听计从，根本上是个炮灰的角色，包括跟随美军驻扎伊拉克；中国在国际上逐渐取得更多的发言权，而日本还在被驻日美军的种种行为而不停的困扰着；中国制造的武器，尤其是五四式手枪，是日本黑道最推崇的武器之一；中国留学生素质不高，此外还有偷渡等等问题。。。。。。

这些想法中有相当部分彻底就是在强词夺理，属无稽之谈，毫无根据、颠倒是非，至少是在自作自受。但是单纯设身处地用他们的角度去想，那种感受糟透了。况且，潜意识告诉他们，他们还欠这样的一个庞大国家一笔血债，这个事情对于讲求君子报仇十年不晚的民族来说，让他们忘却具备相当难度。

这些日本民众，虽然多数心地不坏，甚至行为素质很高，但是他们对中国的态度却很复杂。从小就被黑白颠倒地教育着，构成了根深蒂固的观念和准绳。任何一个日本民众，每天都耳濡目染这些，会是一个什么样的结果？另一方面，虽然教科书方面日本没有统一规定，但是多数日本历史教材，在介绍本国历史时，整本书中经常会提到这个庞大的老师。（对他们而言，也许最亲近又最遥远，最熟悉又最陌生的人，就是中国人。在我看到的一些日本书籍或者故事里，有关日本受难的科幻、假想故事中挺立出来援救的，多数情况下一定会有中国人，而故事里日本人也很痛快地接受了援助，甚至疏散大量国民带着日本的文物和国宝迁徙到中国的情节不止一次的反复出现，这即使是在右翼的书刊里的故事里也是一样——其错综复杂的心态，可见一斑。）

而我们的人民，因为日本过去对我们犯下的滔天罪行，也记忆深刻——国仇家恨，莫齿难忘。关于这份痛苦的回忆，根本不需要解说。

互相防备和敌视导致了互不沟通，互不沟通导致了互相猜疑，猜疑加剧了敌视。在交流这一点上，我们甚至更不主动。我所看到的日本新闻，无论是网站、报纸还是电视，每天都有大量的有关中国的消息，正面的 ，负面的，客观的，不客观的，五花八门，但是有一点，那么就是对中国的重视。而我们呢？关于日本，我们只能听到负面消息，好像日本全国上下是铁板一块。那些主张反省过去、放眼未来，积极为中日友好事业而奔走的的日本友人的斗争，却没有人注意到。这种主动的选择性失明，真的好么？这种对现状（无论是好的还是坏的）视而不见的态度，就叫做天朝子民的气度？

如此种种，令人慨叹。

谁之过？谁之过？

美国。所以基于抓住问题本质的原则，如果要抵制日货，就请先行抵制美国商品，包括所有INTEL、AMD等等诸多美国商品，因为中日两国、中韩两国关系上出现的长期不振、裂痕甚至敌对，都是它的得意杰作。

如果你做不到，就再请冷静下来重新思考：究竟应该拉拢谁，打击谁，应该怎么向面对21世纪的远东国际关系，作为一个普通的百姓，又该有一个什么样的态度。

[ 本帖最后由 MSZ006Zeta 于 2007-7-21 01:55 编辑 ]

深刻！！

看了楼上的辩论会，感觉很精彩！长知识！

你说的这么些我其实大部分都同意。

不过你说了半天从哪点证明美陆军是二流？这个观点是我第一反对的。
又从哪点证明作为军表机械表优于电子表？这个观点是我第二反对的。
跑题没关系，至少请证明自己的论点。

朝鲜战争，不知你注意过没有，美国人同样是从海岸开始打最终停在三八线上，志愿军同样有汉城得而复失的经历。松骨峰我军阻击部队牺牲那么惨烈，拖住联合国军那么长时间，但最后还是给他们跑了，并没能全歼被围敌军，为什么？因为我军虽然有兵力优势，但是美军机动能力使他们能够以空间换取时间。美军在朝期间一次被成建制歼灭的最大单位为一个团，而我军为一个师，180师，这绝不仅仅是什么三倍兵力包围的问题，而是当时双方强弱的真实写照，我军有多次包围美军一个师的经历，却没有能力吃掉对手，仅仅是兵力不够吗？同样的正面，你能展开的兵力总数是有限的，当这个上限的兵力无法消灭当面对手的时候，那么你集结再多的军队也没用。朝鲜战争双方阵亡的总人数，普遍认为我军要多于美军（美军阵亡45000左右），抛开作为一个中国人的感情因素和宣传需要，看不出我军要比美军明显强在哪里，反而说得最多的是朝鲜战争我军以弱胜强，记住以弱胜强这个词强弱的位置，我军还是处于弱势的一方。当时我军的进攻能力已达上限，而美军面临的国际环境也不允许他们集结更多的资源用于在朝鲜发动更大的进攻。说到底，要是没有苏联在后面撑着，在欧洲给西方施加强大的压力，迫使他们不能全力在朝鲜发动战争，在后期战场主动权易手的情况下，拖下去恐怕对我们也不利。

你说到到如何计算朝鲜战争的输赢？我的看法战场上平手，政治上我军大胜，战场上的平手保证了我们政治上的胜利，美军也没输，他们借战争确保了南朝鲜在其绝对控制之下，双方都实现了战争最低目标，维护了势力范围，都没能彻底战胜对手，取得完整胜利。最惨就是南北朝鲜，被打了个稀巴烂又回到了战争开始的状况，付出惨重的代价最后什么也没得到。

抗日时拼刺刀的例子，我想说正是实战经验的重要性，无论八路军也好国军也好，都是在战争中学习战争。只有经历了抗日战争、解放战争磨练出来军队和指战员，才可能在朝鲜那么艰苦的条件下打退美军。从当今世界范围来看，实战经验最丰富的就是美军，不管他的对手多么弱，起码他检验了美军战争机器的运转情况，从集结投送后勤补给，到安抚后方的民众，制造舆论，检验盟友，光靠平时训练演习和真正的战争还有着很大的差距的，其他国家的军队不具备这个条件。

至于军表，你要是认为没必要一人一块表那就没什么好说的了，都可有可无了，还讨论个什么劲？限于条件达不到一人一表和有条件也不去做完全是两码事。即使落单也有相当强的战斗意志和主动精神是我军的光荣传统，战争中被打散了就不需要看时间了？你能保证被分割的一个小队里正好有一个人戴表？最好还有PDA/GPS设备？而且这个人万一被打死了其他人还总是有时间从容转移他身上的装备，顺便扒了他的手表？这不是笑话么。还是那句话，有总比没有好。

具体到G-shock上，暂时还没有一块价格比它低的石英表或机械表有那种程度的可靠性（有的话请你告诉我，哪一块表具有200M防水，ISO抗震，精度相当于天文台标准，还具有计时双时区功能而价格在300块以下），指针表在抗摔性防震性能上先天就有缺陷，要达到计时和双时区功能更是天价，军表的设计思想也从来不是性能至上，从二战到现在，给普通士兵戴的军表一向的设计思想是在够用的前提下便宜再便宜，因为即使是财大气粗如美军，也没有能力不计成本为每个士兵都配备高档表。

美军特种部队选表取向，正是因为没必要考虑喜好品位这样的个人问题，他们的选择才最能说明问题，越战的时候他们的选择是劳力士，按你说的那时他们就算有品位了？或者说戴个IWC MK 15算是有品位？对于战争来说，简单实用要远胜于什么品味喜好，一切以实用为先，大规模装备还必须考虑成本，这是永远不变的原则。你说一个坐在后方办公室从不知枪声为何物的人的选择有代表性还是一个整天考虑怎么在下一次军事行动中不被打死的人的选择更有代表性？这用品位和个人喜好解释得通吗？

至于抵制日货，我早说了，纯属个人问题，我只是单纯的很不喜欢日本人而已，就好像不会去不喜欢的餐厅就餐一样，是你多心了吧？难不成为了表示我不是FQ我还非得买几件日货？

一只缺乏高标准的单兵训练，在不依靠优势装备、联勤补给和空中优势的时候，就会不知所措的陆军，一只在被围24小时之内就有可能集体投降的陆军，你说这是一流的么？

美军是用凭借仁川登陆，从釜山打到了鸭绿江畔，这自然是美军的胜绩，但是那时候美军的主要敌人（或者说是唯一的）是朝鲜人民军，所以这个胜迹和朝鲜战争中的中美之争无关。反过来说，中国人参战后，北方的绝对主力就转换成了志愿军，而这支军队从鸭绿江畔反击到三八线附近，并且一度攻占了南朝鲜首都汉城，并基本上把战线稳定在三八线附近，请问就朝鲜战争中的中美对抗来说，这是谁的胜利？如果你还是不清楚，就再总结一次：朝鲜战争分为两个阶段，内战和国际冲突，内战部分是在美军正式参战前，国际冲突则是中国和苏联空军参战后；在有中国人参与的阶段，中国人从鸭绿江边一路反击到三八线附近，从而拯救了濒临灭国的朝鲜人民民主主义共和国，而美军则从鸭绿江畔一路后退，并且一度丢失了南朝鲜首都汉城，最后双方均无法对战线做大的改变后，签署了停战协定——究竟是谁事实上取胜了，还用二次再问么？不要告诉我占领南朝鲜全境才叫胜利——那说明你连胜利与彻底的全面胜利的区别还没有分清。近代大国之间的战争罕见有全胜的，发生全胜的分别是两次世界大战。

在战斗中我军火力、后勤都是劣势，以缺乏补给的轻步兵对抗补给完善、支援强大的重型步兵（联合国军的另外几个主力，英国、澳大利亚和加拿大也都是重型步兵，韩国则是中型步兵），谁伤亡更大，是显而易见的。甚至应该说，这样落后的轻步兵为主的军队能够不被如此先进的重步兵为主的军队所击败，本身就是一种变相的胜利，何况这只轻步兵还是推进者。而美军的阵亡至少是58000左右，甚至更多，因为45000这个数字是可以统计到的阵亡数字，不包括非战斗减员，也不包括那些失踪的人员——战争中失踪比阵亡还严重，这意味着两种可能：叛逃，或者连可以被发现的尸体都没有留下。而我军的38万人的死亡数字，同时包括了战斗减员、失踪和非战斗减员。

另外，美军在战争中后期，为了防止被包围的情况，一般都是主张在战局有变时快速脱离接触的，留下韩国军队来当炮灰。我军伤亡虽大，但是如果把对方的伤亡（美军，联合国军其他部队，韩国军志愿军当面部队）全部加上，则情况甚至是我方些微胜出——所以你犯了一个逻辑错误，用纯粹的伤亡数字看问题。卢森堡只有几十人伤亡，如果按照这个逻辑那么卢森堡将是朝鲜战争中最为无敌的军队。

你起初是怎么样表达CASIO的呢？美军的选择——显然这隐含着在利用美国军队来夸耀CASIO，进而把CASIO当成高性能、高质量的先进产品来形容。现在终于承认了？它仅仅是性价比突出而已，说难听了，核心就是便宜——欧美很多家庭的电器都是中国造的，所以中国的电器就是很先进、很高质量的？

既然杀人机器的选择就是能用、够用而且够便宜就可以，那么就不要再把美军部分军人选用了CASIO而作为CASIO的“光荣资本”作为谈资为好。世界上彩电产量是中国为大，我也未见中国电器在品牌形象上能全面匹敌SONY的。

一棍子打死一个民族是我一贯反对的。任何民族里都有好人，有坏人，有介于两者之间的普通人。当然了，你喜欢或者不喜欢一个民族是你的权力——即使这个民族可能和我们有仇或者没有仇。

[ 本帖最后由 MSZ006Zeta 于 2007-7-24 20:38 编辑 ]

美军被围24小时就可能集体投降？你围住了美军也要有能力吃掉对方人家才会考虑投降。我军又不是没有包围美军的经历，绝大多数时候都被对手突围而去，可见美军的战斗意志并是那么差。朝鲜战争我军最后遣返美军战俘人数为3746（还有21人不愿意回去），相比美军阵亡人数只占1/10，我军被俘人数人数是21400（这其中有多达12000余人没有被遣返，多数去了台湾），阵亡人数114000余，被俘/阵亡比率约1:5。双方的被俘/阵亡人数比例我军还要高于美军，你从哪点看出来美军比较容易投降了？说美军被包围24小时就可能集体投降是毫无依据的主观臆断，至少美军不是那么愿意轻易就向志愿军投降，这还是实力问题。

而且，既然说到投降和战俘，我不得不多说一些，美军的战俘回国后受到的是英雄的待遇；我军的战俘回国后接受的是隔离审查，强制退伍，一生的污名，他们的生活甚至不如那些没有被遣返而去了台湾的战俘，这真是讽刺！这样对那些出生入死，在战俘营还坚持斗争的战士公平吗？你还会认为我军的士气是铁板一块吗？

这里说一下朝鲜战争双方阵亡人人数，美国官方承认阵亡人数33629人，其它原因死亡人数20600余人，失踪8142人，刻在朝鲜战争纪念碑上的死亡人数与三者总和基本相当。我给出的美军估计阵亡人数是在33629的基础上加上期它原因死亡人数的一半取整，已经考虑了非战斗减员的因素，还包括前期被人民军打死的人数，我认为这是一个相对客观的估计值，你说的58000余人已是上限；中方损失中国官方公布数字阵亡人数为114000余人，其他原因死亡人数为13000余人，失踪8000余人。为了公平起见，双方的损失分别采用本方统计的官方数字，虽然不可能准确，但是已经能说明问题。仔细看这些数字。美方数字大多数都精确到了个位，也从一个侧面反映了美方对死者的尊重，对生命的重视。

再回到朝鲜战争的胜败，还是那句话，客观点说，只能算平手。前期我们靠出色的战术和美军的轻敌打得美军措手不及，但是限于能力无法歼灭美军有生力量，无法削弱对方战争能力，所以注定是没办法真正赢得战争的。中期打过三八线之后我军已达极限，在对手的优势火力反击之下损失较大，只得退守三八线，陷入对我们不利的拉锯战。最终签订停战协议。我们保住了地盘，却付出了有生力量大量损失的代价，抛开政治意义，单从军事上来说，不是一笔太划算的买卖，所谓的胜利还是在拿人命去填，无非是我们支撑得起那么大的牺牲，要不然早就输了。相反美国人的策略就更高明，出点军火就能让伪军替他们当炮灰，有效的减少了自身有生力量的损失。反正伪军死了也不用美国付抚恤金，以金钱就能买到生命，实在是很划算的买卖，在这点上，我们不如美军。

从朝鲜停战协定来看，没有一条是对我们真正有利的，而几乎是按照美国的条款最终签约，我们要争取的以38度线划界最终是以实际控制线划界（实控南方占优），无条件遣返战俘最终是自由遣返战俘（导致12000余战俘去了台湾），所有外国军队撤出朝鲜半岛最终是美军还在半岛，而我们自己却不得不回来了，下次如果开战还得从鸭绿江从头开始，你觉得一支真正胜利的军队会签署对自己不是那么有利的条约吗？

从什么单兵训练说战斗力都是没用的，因为美军的合成训练经验和实战经验显然更多，光看训练没法以统一的口径比较，那么只有实战才是检验战斗力的唯一标准。美军打赢了一战以来除了朝鲜战争以外所有的战争（越战没有大规模地面战），而且历次损失都要比对手小。硬说美军二流，这样其实是在贬低我们自己，打个二流的，训练不行，士气低落，还善于投降的美军都那么费劲，牺牲是对方两倍以上，那么我们到底能算几流？

知己知彼，方能百战不殆，不要让那些对付洋鬼子的宣传，蒙蔽了我们自己的眼睛，低估对手，过于看高自己，只会在将来可能的战争中自己吃亏。

至于军表，我以美军选择G-shock为例只想说明电子表作为军表实用而且经过实战检验，逐渐淘汰了传统机械表军表，从不认为G-shock是什么高质量，高科技含量的产品，只是说同样价位同样性能机械表没有比得上的（光抗震这一项，就能否定绝大部分机械表了），所以更适合做为军表大规模列装。倒是你从美军装备G-shock居然说到美陆军是二流上去了，这有关系吗？二流的军队选的表也是二流？不知道你都理解到什么地方去了，难怪会扯什么品味之类毫不相干的事，不明白可以好好回到上面去仔细看看。

我军出现过一个整编连（美军一连人数接近当时我军一营）火线不战而降的事情？最大的失误就是180师被包围，且是在撤退途中被包围的，在苦战数日后力不能支，求援无望，这才投降。火线投降之事，闻所未闻。而既然美军依仗火力优势，可以在友军接应下可以突围而去，那么其被俘虏数字，恐怕多为火线投降之辈。

另外，我军和美军之间的战争是文明人之间的战争，和抗日战争不同。我军在不利情况下，由于兵力不足和医药不足，会把伤员遗留给美军处理。这些伤兵数量不少。他们也算在俘虏之列。

火线惧战而降，和无援苦斗数日弹尽粮绝不支而降，这两种投降，意义是一样的么？即使是我国，对于180师这样的投降，都不会对下级士兵追究责任，受到责问的将是主要指挥员。但是文化大革命这个不正常的时代中导致了很多遣返士兵受到了迫害——不过彭德怀都把命丢了，这些士兵的遭遇又有何奇怪？见怪不怪。

倘若计算在火线战斗中被俘虏人数与接战总兵力之间的比值，恐怕美军才是笑话。

对于伤亡，看来你还是不甚明白。战争中美军是攻击的矛头（中核，但是在绝对数量上也是少数），防守时则绝大部分部队都是联合国军，美军阵地不是处于核心，就是在二线，而联合国军中又以英澳加和韩国军为主，实际上韩国军是人数最多的主力。在和我军的交战中，这些军队也都付出了相当的伤亡，尤其是韩国军队，美军认为他们的阵亡数目达到了50万级别（这里也有美军看不起韩军的成分在内）。对于这种数量上少，又经常主动依靠重型步兵的机动性脱离接触的敌人，包围自然不易，一次性造成大规模杀伤自然也就更在困难之列。

我军死亡数量是38万，这是最终确定的官方数字，伤亡加在一起在70万以上。这个大体数字也得到了我同窗的肯定，他的爷爷和姥爷都是退役中将，其中他姥爷就在朝鲜战场上久经杀阵（60年代后转为第二炮兵）。根据他姥爷的意见，我军死亡人数有38万这个数字没有大问题——一个连上去没有15分钟就打光，战况不利进行战术撤退时，他本人在负伤后也险些被俘，幸亏警卫员把他背了出去，不然他和那些留给美国人的伤员一样，要当俘虏（老将军感此恩情，常年接济警卫员家人）。承认己方损失的同时，但是他也对美军伤亡数字意见很大，老人家说他的团虽然往往伤亡惨重，但是阵地前美军的尸体也是七扭八歪、横躺竖卧，以此估计整个战争中阵亡数绝对有20万级——老人声称整个朝鲜战争中伴随身边的M1卡宾枪和M1911A1手枪（鹰牌掳子）就是从被他亲手击毙的一名美军军官那里抢夺来的，他本人投入战争时虽然是正团级指挥员（停战时升到了师级），但是死在他手里的美国人也不在少数——战况惨烈，就是团长你也要上去打。

关于美军的故意大量瞒报伤亡习惯，这是多数人都知道的。虽然看上去有整有零，但是实际上全然不是这样。虚构的电影《勇闯夺命岛》中反叛的海军陆战队，造反的理由就是很多战友战死却被瞒报，也说明美国人民对此问题已见怪不怪。年初，CNN还报道了美军故意瞒报伊拉克伤亡的情况，称美国军队雇用民间航空运输公司利用夜间航班，把相当数量的美军尸体装在货仓里偷运回国，以回避民众的耳目。各国军队都有向媒体（民众）少报伤亡的习惯，但是尤以惧怕伤亡的美军为甚。

如果这样说你还对美军瞒报伤亡没有认识，那么再举例一次：美军声称在海湾战争中，只损失了一辆M1A1（HA）坦克，还是毁于友军误击后，防止落于敌手，被自行焚毁。后来，随着时间流逝，各种M1A1被打成废渣的照片被泄露了出来。同样的吹嘘，还有著名的爱国者大战飞毛腿。最近，美军终于承认这是彻底的谎言，拦截率实际上只有不到8%。

我军也有少报，但是比起美军来，那是相当的规矩。请问，究竟是谁对阵亡的将士不尊重？

话题再拉回来。
抛开单纯的伤亡数字不说，如果你还不明白轻步兵和重步兵作战时的力量悬殊，就请自行下载CLOSE COMBAT系列游戏（推荐3、4、5代），这是二战老兵协会认可的最真实的二战连排战术模拟游戏。到那里面你就知道轻步兵的艰难处境了——面对重型步兵，别说是进攻，就是防守都捉襟见肘，处处为难。

关于停战协定以及停战后发生的事情，你表现出了对这段历史的模糊。

第一，美军决心停战，是在上甘岭战斗遇挫之后，因为美军认定中国军队已经开始苏式化，且山地再战不利，根本利益中心又在欧洲，急需抽身，关于我军单位战斗力的极速加强这一点，前文提到的老人也有相同的理论，他的部队在后期已经可以得到我军炮兵和坦克的支援，步兵配备了大量的苏制冲锋枪、轻重机枪、喷火器和仿制的反坦克火箭筒，部分部队还完全配备了钢盔，在空中又有中苏空军的掩护，可以说是从来没有这么硬气过；第二，最后一次大规模战役给李承晚的精锐部队以毁灭性打击，韩国方面也开始失去了斗志；第三，我军虽然装备翻新，但是平原战能力仍属不足，而长期战争也对国内局势不利，再者苏联的军备也属有偿提供；第四，金门炮战表明，蒋介石也在蠢蠢欲动。双方此刻都具备了停战的欲求，签署停战协定实属自然。

我军撤出朝鲜半岛，是由于金日成看到对面的韩国政府沦为美国傀儡后，不想受制于人，因此三番五次要求中国撤军，此事还闹到苏联那里。百般无奈之下，我军撤离，1958年全部撤出。这是由于朝鲜方面的缘故，出于种种考虑才做出的决定。而韩国则是没有美国就不能存在的国家，美军自然不会撤出，直到今天仍然如此。

但是，即使是在中朝关系冰冻的时期，人民军仍然在中朝边境很宽广的扇面上几乎不部署部队，此缺口是用来给中国在东北的集团军南下驰援使用的。到今天，虽然中朝关系仍然没有明显好转，这种局面也没有大的改变，75%的朝鲜军队集结在38线附近，余下则拱卫首都平壤，中朝边境只有少量边防部队驻守。

当然，韩国军队付出沉重伤亡也是理所应当，这是朝鲜战争，中美是在为自己打仗，但也是在为他们打仗，他们不去当主力打，谁去？只是朝鲜人民军元气大伤后始终不能担负主要作战任务，指挥上又一直协调不利（在最初朝鲜军队甚至企图指挥志愿军，后被斯大林斥责后，才把指挥权交给志愿军，但遗留问题颇多），所以中朝方面的主要作战力量是志愿军，人民军主要负责对抗东部战线的韩国军。

美军赢得战争，损失比对手小，这理论就是奇怪的。一战美军被当作英军的炮灰，伤亡惨重。二战虽然在和日军作战中大占上风，但是在对德军作战中，始终处于比对手伤亡更大的地位上，而这还是在技术装备数量和人数大大超过对手的情况下，面对德军的二流为主的部队所取得的战绩（一流的德军多数都在东线苦战苏军）。最可笑的是远桥之争，美英凭借精锐的空降部队，在和留守的德军老弱病残的战斗中竟然被杀得人仰马翻，大败而归，这要还算是一流军队，天理何在？别忘了，空降兵和二流的陆军不同，空降兵可是一流的。所以这个“损失比对手小”究竟是谁、又是怎么算出来的，让我颇为费解。

可见，做美军FANS之前一定要先了解美军有哪些伤口碰不得、提不得，然后再去FANS，动不动就FANS只能落下话柄，对美军的形象也不利。

最后，我发现你从来不仔细看别人的帖子。这个习惯可不好。我什么时候说装备G-SHOCK所以美国陆军是二流了？我说的是被二流的美国陆军（海军陆战队、空降兵、空中骑兵算一流）所选中的CASIO，以此事实来讲也没有什么可夸耀的——前提条件首先就是美国陆军是二流。所以还是请你把逻辑的先后顺序调理清楚之后，再来说是非。

[ 本帖最后由 MSZ006Zeta 于 2007-7-26 21:26 编辑 ]

我以为美国军队, 陆军海军空军全算上是世界上火力最强的军队. 但是作为军人他们的作战指导思想却是不死人, 少死人! 这和保存自己,消灭敌人的原则还是有差距的. 美军只有维持他和第二名之间的巨大差距才能保住世界霸主的地位. 否则没什么意义去讨论美军的素质和排名了.


说道现代作战的例子, 我不是个纯粹的军事迷, 但看看英军当年收复马岛的战例吧, 比美国人可专业多了.

还是比较倾向于80YT，毕竟是根据自己的实际需要

我走着走着迷路了，停下看看原来是教这俩小子给带错路了，从手表走到了军事，又谈起政治。举起了反日大旗，我刚扛起大旗却又回到了手表，我晕晕晕！想发表点看法却因水平有限，（主要让着俩高水平小子比的），只有学习的分了。在茅盾中成长，在辩论中见智慧。谢谢二位。

越扯越远了。你们打住吧。
回到手表上来。

我信任皮实耐用的石英表，不信任娇气的机械表。
这年头，机械表早已经脱离了准时、可靠、耐用、结实这些词汇，已经成了男人的玩具而以。
从二楼阳台上把Rolex和G-shock扔到水泥地上，捡回来以后那个还能用？

咱一般都是潜水的人，今天也要灌点水留名

让我选我就选一个G-shock。率不坏省心。其他的功能还是交给指南针和GPS解决吧